اشاره: آنچه در زیر می‌خوانید گفتگوی محمود جعفری با روزنامه «آرمان ملی» است. این گفتگو در سال 1383 در کابل به نشر رسیده بود. برخی از خوانندگان که این مصاحبه را در آن زمان خوانده بودند، خواستار بازنشر آن در خبرگزار فرهنگ شده بودند. از این‌رو آن را پیشکش شما عزیزان می‌کنیم.

س: در یکی از مصاحبه‌های تان بود که مسالۀ «شعر کلمه »” را مطرح کرده بودید و گفته بودید که شعر ساخت خود را از کلمه می‌گیرد. نخست می‌خواهم بفهمم که چرا شما نقش کلمه را این‌قدر برجسته می‌سازید؟ اصلا کلمه از نظر شما چه تعریفی می‌تواند داشته باشد؟

جعفری: ببینید! هر معلولی نیاز به علت دارد. هیچ موجودی نیست که وجودش در ظل موجِدی به وجود نیامده باشد. این از مسلمات فلسفه وعلم کلام است. شعر هم یک موجود است. مانند سایر پدیده‌ها. روزی “نبوده”، “بود” شده. از عدم پا به هستی گذاشته و لباس هستی پوشیده است. حال، فاعل شعر کیست؟ شعر دو فاعل دارد: فاعل اولیه و فاعل ثانویه. فاعل اولیه شعر، خود، مخلوقی است به نام انسان . الهام، کشف، استعداد، ذوق و اندیشه، ژن‌هایی‌اند که موجب پیدایش شعر می‌شوند. فاعل ثانویۀ شعر، کلمه است. کلمه شعر را می‌سازد. زیرا وقتی می‌گویند که شعر “کلام اکمل” است و از طرفی “کلام ” را با” کلمه” تعریف می‌کنند، این نشان می‌دهد که کلمه خود، عامل است . البته تا اینجا راهمه قبول دارند، ولی من می‌خواهم بگویم کلمه، خود شعر است. شعری که ترکیب در آن راه ندارد. ساخت و ساز نیست. نهاد وگزاره وجود ندارد. خود، صرف و نحو خود است. ” دستور” او در خودش خلاصه شده است. این حرف با بیان سابق فرق دارد.

س: این تفاوت از کجا ناشی می‌شود؟

جعفری: اینجا دیگر نگاه ما نگاه کلاسیک به شعر نیست. ما کلمه را از محدودۀ خودش خارج ساخته‌ایم. به چشم ما، کلمه آن چیزی نیست که فقط بشود با چینش چند عدد آن، ساختمان شعر را بنیان نهاد. کلمه خود، ساختمان است. زبان خاص خود را دارد. اصلاً خودش یک شکل مستقل است. این نگاه از اینجا ناشی می‌شود که ما کلمه را آنگونه که در نحو و دستور قدیم، ” لفظ مفرد” می‌خواندند، نمی‌خوانیم. ما به آن لفظ واحد خطاب نمی‌کنیم. ما آن را یک موجود می‌دانیم. ما کلمه را انسان خطاب می‌کنیم. انسانی که هرگز نمی‌میرد. حرف می‌زند. نگاه می‌کند. می‌خندد. گریه می‌کند. راه می‌رود. می‌ایستد. می‌نشیند. می‌پوشد. برهنه می‌شود. می‌نوشد. می‌خورد وبالاخره می‌اندیشد. همۀ اینها در انسانیت کلمه هست. پس کلمه انسانی‌تر است. این را از خود نمی‌گویم. در قرآن کریم آمده است؛ خداوند پیامبرش مسیح را کلمه خطاب کرده است. مسیح یک انسان است اما کلمه. از آن بالاتر در انجیل یوحنا می‌خوانیم: “در آغاز کلمه بود، کلمه نزد خدابود و کلمه خدابود.” طبق این دیده ، کلمه به مرحلۀ الوهیت می‌رسد. یعنی از مرتبۀ خلق بیرون می‌آید، پا به آسمان هفتم می‌گذارد و بر عرش و صدره می‌نشیند. این مرتبه، مرتبۀ عالی از شعریت کلمه است. اینجاست که با تعریف اصلی شعر سازگاری می‌یابد. رضا براهنی در کتاب طلا در مس جلد اول صفحۀ 59 تعبیر جالبی را نقل می‌کند و می‌گوید:” انسان اولیه که نخستین شاعر نیز بود- الهی‌ترین خصوصیت خود- قدرت نامیدن و شعر گفتن- را آنچنان مقدس پنداشته که به خدا نسبت داده است.” یعنی وقتی شعر را از پوست وزن و قافیه بیرون آوریم به دنیای وسیعی تعلق می‌گیرد. به هر نوع “ایجادی” می‌توان گفت سرودن.

بنابراین مبنا، کلمه از سطح لغوی و اصطلاحی خود خارج می‌گردد. تا عالم علوی و جواهر راه پیدامی‌کند. در این صورت حتی از دایرۀ تعریف ما نیز خارج می‌شود. زیرا ما محدودیم و کلمه نامحدود. شیء محدود نمی‌تواند نامحدود را تعریف کند.

به‌هر صورت وقتی ما از رابطۀ شعر وکلمه صحبت می‌کنیم، می‌خواهیم بگوییم شعر و کلمه دوچیز نیستند، بلکه یک وجودند. از همین خاطر نه برای شعر تعریفی وجود دارد و نه برای کلمه.

س: در علم منطق می‌گوید: تعرف الاشیاء باضدادها. اشیاء با ضد شان شناخته می‌شوند. شعر در مقابل نثر قرار دارد. نثر یعنی کلامی‌که موزون نیست، شعر در کمترین تعریف خود یعنی چیزی که مقابل نثر است یعنی کلام موزون. پس، این مقابله، یعنی تعریف شعر. اینکه می‌گویید نه شعر تعریف دارد و نه کلمه ، یعنی چه؟

جعفری: من این عقیدۀ شما را که شعر را مباین نثر قرار می‌دهید، نمی‌پذیرم. من براین باور هستم که در خود نثر هم شعری وجود دارد. شما کتاب “بینوایان” ویکتور هوگو را حتما خوانده‌اید، در این کتاب صد‌ها شعر می‌توان یافت. نثر خواجه عبدالله انصاری، نثر سعدی، کتاب چنین گفت زرتشت، کتاب “پیامبر” جبران خلیل جبران و بسیاری از کتاب‌های دیگر، همه به نثر نوشته شده‌اند اما صدها شعر در بتن خود دارند که این شعر‌ها موزون هم نیستند. پس نثر هم می‌تواند شعر باشد.

س: آیا این همه تعاریفی که از شعر شده است، همه بی‌پایه و اساس‌اند؟

جعفری: با تعریفی که فعلاً از شعر ارایه می‌کنند، بلی. چون آنها آمده‌اند ذهن شان را تعریف کرده‌اند نه شعر را. هرکس برداشت ذهنی خود را به عنوان تعریف عرضه کرده است. نیامده کنه شعر را بشکافد و بگوید در آن چیست. لذا می‌بینیم که یکی آمده و گفته: “شعر کلام موزون ومقفی است.” دیگری گفته: “شعر یک واقعۀ ناگهانی است که از سکوت بیرون می‌آید و بر سکوت برمی‌گردد.” یکی آن را “استنباط احساس انسان در زمان گذرا در جامۀ واژه‌ها” خوانده و دیگری “گره خوردگی عاطفه و تخیل در زبان آهنگین” دانسته است. می‌بینید که این اختلاف تعاریف از پندار‌های متفاوت نشأت می‌گیرد. همین، خود دلیل گستردگی مفهوم وجودی شعر است.

س : گستردگی مفهوم وجودی شعر دلیل نمی‌شود که پس تعریف ندارد؟

جعفری: من از شما سؤال می‌کنم: آیا می‌توانی خداوند را تعریف کنی؟

-: نه

جعفری: آیا بشر می‌تواند؟

-: نه

جعفری: دلیل اینکه بشر نمی‌تواند خداوند را تعریف کند اینست که انسان محدود است. قدرت درک او اندک است. عقل جزء نمی‌تواند عقل کل را تعریف کند، و از طرفی، معلول هیچ‌گاه نمی‌تواند معرِّف عامل خود واقع شود. شعر هم این‌گونه است (البته در مثال مناقشه نیست). شعر ذوابعاد کثیره است. هرکس به توان درک خود، به بعدی از ابعاد آن چسپیده و آن را تعریف خوانده است. در حالی که این گونه “اطلاق کل برجزء” درست نیست. آیا می‌توانیم به شعاعی از خورشید بگوییم کل خورشید است؟ طبعا نه. بلی، به صوت مجاز می‌توانیم به شعاع خورشید، خورشید اطلاق کنیم اما بالحقیقه نه.

س: به این ترتیب شما به کلمه یا شعر سهم خدایی می‌بخشید؟

جعفری: سهم خدایی نه، سهم خداوندگاری، بله،

س: حال اگر بیایید همین نقش را در زبان مطرح کنید چگونه خواهد بود؟

جعفری: قضیه همان قضیه است. همان نقش را که کلمه در کل هستی دارد، در زبان هم دارد. حتا در کل فرهنگ مکتوب دارد و در تمام ادبیات دارد. زبان از کلمه آغاز می‌شود. شکل و محتوای خود را از کلمه می‌گیرد. البته در اینجا ممکن است به شکل شعر تجسم نیابد. به گونه و هیئت دیگری ظاهر شود. لطافت و قدرت کلمه در همین است که به گونه‌های مختلف آشکار می‌شود. یک چهره نیست. موجود ذوی‌الاوجه است. متکرر و متکثراست. در عین وحدت اشکال کثیره دارد. این صفت، مخصوص کلمه است. حتا آدمی‌ که مخلوق احسن است هم از چنین ویژگی برخوردار نمی‌باشد.

س: این، یعنی همان شکل خدای بخشیدن به کلمه. وحدت در عین کثرت، ازلی و ابدی بودن کلمه.

جعفری: به قرآن شریف، کلام الله گفته شده است؛ سخن خداوند. سخن خداوند چیست جز کلمه؟ از طرفی در همین سخن وحی می‌خوانیم که وقتی حضرت موسی (س) از خداوند در خواست رؤیت کرد، جواب آمد که “لن ترانی”؛ هرگز مرا نمی‌بینی. اما به کوه نگاه کن. چون موسی به کوه نگاه کرد، ساعقه‌ای را دید که از هیبت آن، موسی و اصحاب از هوش رفتند. این تجلی حق در اثرش، علامت است از وجود او. و کلمه نیست جز علامت. پس با این وصف، بلی، کلمه دارای صفت خداندگاری است. از جانبی، قرآن سخن و کلام خداوند است و کلام خداوند اثر اوست و اثر زنده است تا وقتی مؤثر وجود دارد و چون مؤثر کلام وحی، ازلی است پس اثر او (سخن) هم ابدی می‌باشد. بناءاً کلمه هم جاویدانگی می‌یابد.

س: خودت گفتی، قرآن شریف، کلام وحی است نه کلمه. آیا میان کلمه و کلام تفاوت نمی‌بینید؟

جعفری: قبلا گفتم، کلام از چیدن به وجود می‌آید، کلمه‌ها انبار می‌شوند. وقتی گروهی را تشکیل دادند، می‌شوند کلام. کلمه گاهی نیاز به انبار شدن ندارد. خودش کافیست تا خود را بیان کند. برای روشن شدن مسئله یک مثال می‌زنم: کسی از شما می‌پرسد: کی روی کتاب من آب ریخت؟ شما در جواب می‌گویید: من. این “من “، کلمه است. نقش کلام را بازی کرده و به جای “من روی کتاب شما آب ریختم” نشسته است. به این نقش می‌گوییم نقش شاعرانگی کلمه. کلمه از حالت فردی‌اش بیرون آمده، صورت کلامی ‌پیدا کرده است. اگرچند در ظاهر همان فردیتش هست اما در درون از فردیت خود بیگانه شده، صفت جمعی یافته است. تبدیل به کلام شده است. تصور من اینست که کلمه در زبان شعری، باید به این نقش خود برسد.

س: شما نقش جمله را انکار می‌کنید؟

جعفری:جمله نقش خود را دارد. نقش جمله بیشتر برازندۀ وجود نثر است. جمله در شعر، رابطۀ نثر را با شعر حفظ می‌کند. وقتی کلمه ظهورمی‌کند و نقش خود را در دست می‌گیرد، شعر را به جوهر خودش نزدیک می‌گرداند. نثر می‌افتد پایین.

س: کلمه را حروف و اصوات می‌سازند. آیا برای آنها هیچ‌گونه نقش قایل نیستید؟

جعفری: حروف، شکل اصوات‌اند. اصوات گاهی باهم می‌شوند، شکل کلمه را پیدامی‌کنند و گاهی خود به تنهایی کلمه می‌شوند. بدون این‌که مرکب شوند، آهنگ و محتوای کلمه را در اختیار می‌گیرند. کلمات به صورت حروف درمی‌آیند. در حقیقت اینجا دیگر حروف، آن حروفی نیستند که در نحو و یا صرف از آنها یاد می‌کنند. کلمات‌اند که به گونۀ حروف و اصوات تجسم یافته‌اند. اینجا حروف، موسیقی و صدای پرندگان‌اند که با خود هزار کلمه و معنا را همراه دارد.

س: یکی از انواع ادبی داستان است. داستان از نثر تشکیل یافته است آیا شما به داستان به عنوان یک پدیدۀ ادبی ارج قایل نیستید؟

جعفری: داستان قالبی است جدا از شعر. کلمه در داستان همان ارزشی را دارد که در شعر داشت. تنها تفاوتش اینست که در قالب داستان یا نثر تجلی یافته است. داستان‌نویسان ماهر کلمات شان را برگزیده می‌آورند. کلمات داستان‌های قوی گزینشی‌اند. اینست که گاهی حتا یک جمله به صد شعر برابری می‌کند.

س: آیا گزینشی بودن کلمات به این معنا نیست که کلمات درجات متفاوتی دارند؟

جعفری: بلی! چنین است. هر کلمه، کلمه نیست. مقام آنها با همدیگر فرق می‌کند. “گل” با ضم با “گل” با کسر فرق دارد. وقتی ما از کلمه در شعر صحبت می‌کنیم منظور کلمۀشاعرانه است. کلمه‌ای است که از روی آگاهی انتخاب شده باشد. جنبۀ زیبایی شناسیک آن در نظر گرفته شده باشد.

س : با چه معیار‌هایی می‌توانیم کلمه را انتخاب کنیم؟

جعفری: اینجا دیگر خیلی مسائل وجود دارد: در قدم اول ذوق و استعداد است. تا این دو وجود نداشته باشد، بهترین کلمات زشت‌ترین کلمات خواهند بود. همینطور بالعکس. این یک مسئله مهم است که در شناخت انسان از واژه‌ها تأثیرگذار می‌باشد. در قدم دوم مسئلۀ زیبایی کلمات است. هر کلمه نمی‌تواند زیبا باشد. ترکیب کلمات از نوع حروف، جنبۀ موسیقیایی کلمات، مفاهیم ذهنی آنها همه رول دارند. از طرف دیگر “نسبیت” همان‌گونه که در مسائل دیگر مطرح است در زیبایی نیز مطرح می‌باشد. همان‌گونه که اشیاء زیبایی شان بالنسبه است، واژه‌ها هم در زیبایی، متفاوت می‌باشند.

س: آیا زیبایی از خود کلمات است یا این‌که چیز عارضی می‌باشد؟

جعفری: این یک بحث جداگانه است. ممکن است به یک مسئلۀ کلی‌تر برگردد. در باب رنگ‌ها این بحث مطرح شده است. بعضی گفته اند: رنگ مال اشیاء است. ذاتاً سیاه وسفیداند. سبز و آبی وبنفش در خمیرۀ جان آنهاست. برخی هم نور آفتاب را عامل دانسته‌اند و گروهی نیز چشم بیننده را موجِد رنگ شمرده و گفته‌اند: این ماییم که اشیاء را سرخ و سبز می‌بینیم. در چشم ما عنصری وجود دارد که اشیاء را در انعکاسات نور، به رنگ‌های مختلف می‌بیند ورنه اشیاء از هرنوع رنگی خالی می‌باشند. در مسئلۀ زیبایی هم این قضیه جاری است. حدیث شریف است که حب الشیء یعمی‌ و یصم؛ دوستی چیزی، انسان را کور وکر می‌گرداند. عاشق هیچ‌گاه معشوقش را نازیبا نمی‌بیند. به چشم عاشق، معشوق از هر عیب و نقصی مبراست. به همن دلیلِ جمالی است که فریفتۀ او می‌شود. همین معشوق به چشم انسان دیگر، آن جمال و زیبایی را ندارد. از محمود پرسیدند که “ایاز” آن‌قدر هم زیبا نیست که تو فریفتۀ او شده ای؟ وی در جواب گفته بود: تو مو می‌بینی و من پیچش مو/ تو ابرو من اشارت‌های ابرو.

س: به رنگ اشاره کردید. این مسئله در کلمه چگونه راه باز می‌کند؟

جعفری: رنگ در اشیاء به اعتباری، یک عنصر عینی و ملموس است؛ اما در کلمات عنصر ذهنی به حساب می‌آید. در شعر به شکل کلی آن مورد توجه قرار می‌گیرد. شعر رنگ خود را از کلمات می‌گیرد و کلمات رنگ خود را از خودش و از همنشین‌هایش به دست می‌آورد. البته این، بنا بر مبنایی است که رنگ را ذاتی اشیاء بدانیم. کلمه بنا بر این مبنا هم از خودش رنگ دارد و هم به اعتبارات خاصی از همنیشین‌هایش کمایی می‌کند. گاهی به اعتبار”وضع” رنگ را تن‌پوش خود می‌گرداند و گاهی هم به اعتبار صفت، اضافه، جانشینی، و یا فضای مشترک، رنگ‌پذیر می‌شود و در جام رنگ‌ها غسل تعمید می‌کند.

س: به این ترتیب شما برای کلمه چیز دیگری غیر از خودش قائل هستید و می‌خواهید بگویید که رنگ تن‌پوش کلمه است نه خود کلمه؟

جعفری: ببینید! انسان از دوچیز ترکیب یافته است: یکی روح و دیگری جسم. این دو، در حیات و ممات او تأثیرگذار است. جسم انسان احتیاجات روح او را برطرف می‌سازد و روح او چیزی است که جسم، به کمال و تمام به او بستگی دارد. انسان شخصیت خویش را از او می‌‌ستاند. در مجموع انسان، با این دو عنصر، موجودی است عاقل، ناطق، متحرک بالاراده، و… کلمه را هم عین چیز فرض کن. کلمه نیز از جسم و روح تشکیل یافته است. جسم کلمه همان است که آن را می‌بینیم؛ مرکب از حروف. روح کلمه چیست؟ روح کلمه عبارت است از معنا، اصوات، حرکت، عاطفه، رنگ و… پس همان‌گونه که در تعریف انسان (جسم نام متحرک بالاراده ناطق) عوارض آن شامل است، در تعریف کلمه هم عوارض آن شامل می‌باشد.

س: شما رنگ را زاییدۀ عوامل درونی و بیرونی دانیستید، “حرکت” چطور؟ آیا حرکت هم از هر دو عامل بیرونی و درونی برخوردار می‌باشد یا این‌که فقط می‌توان آن را از درون واژه‌ها جستجو کرد؟

جعفری: واژه‌ها علاوه بر این‌که از درون متغیراند، و در شعر این تغییرات، فردی و جمعی صورت می‌گیرد، از بیرون نیز در مداری میان شاعر وشعر در حال تحول‌اند. من در اینجا به دو عامل اشاره می‌کنم:

یکی نزدیک شدن انسان با طبیعت است؛ هرچه آدمی ‌به درون طبیعت راه پیدا نماید، کشف جدیدی به دست می‌آورد. نگاه تازه‌تری را صاحب می‌گردد. این نگاه نو، ذهن او را تغییر می‌دهد و به واژه‌هایی که خلق می‌کند تحرک ویژه‌ای می‌بخشد.

دیگری، معاصر ساختن بینش شاعر است؛ شاعر به اساس درکی که از محیط خودش دارد، واژگان شعری‌اش را در مطابقت با آن، گزینش می‌کند. واژه‌هایی را معمول زبان خود می‌گرداند که در زبان مردم زمانه‌اش جاری شده باشد. همعصری ساختن واژه‌ها، خود پویایی واژه‌ها را تضمین می‌کند.

لینک کوتاه: https://farhangpress.af/?p=9909