گفت‌وگو با جواد خاوری، خالق رمان طلسمات
منتشرشده در روزنامه هشت‌صبح
اشاره: محمدجواد خاوری، نویسنده و پژوهشگر فرهنگ عامه است. او از دهه‌ی هفتاد به این‌سو به مطالعات ادبیات شفاهی و فرهنگ مردم علاقه‌مند شد. پشت کوه قاف، امثال و حکم مردم هزاره، دوبیتی‌های عامیانه هزاره‌گی، قصه‌های هزاره‌های افغانستان، گل سرخ دل‌افگار، رمان طلسمات و شگفتی‌های بامیان؛ واقعیت و افسانه، از جمله آثار ادبی-پژوهشی خاوری است که تا کنون نشر شده است.
محمدجواد خاوری، کارهای ارزش‌مندی را در معرفی فرهنگ بومی مردم هزارهجات انجام داده است. خدمات او در حفظ، گردآوری و مکتوب‌سازی ادبیات شفاهی مناطق مرکزی قابل ستایش است. در حوزه‌ی داستان‌نویسی نیز آثار ماندگاری را خلق کرده است. گل سرخ دل‌افگار و رمان طلسمات از عمده‌ترین خلاقیت‌های ادبی او است که در چند سال پسین نشر شده است.
نقش اسطوره، فسانه و فولکلور در خلاقیت‌های ادبی از مقوله‌های کلیدی است که در این گفت‌وگو با محمدجواد خاوری در میان گذاشته شده است.
– بیش‌تر داستان‌های شما بن‌مایه‌ی فولکوریک دارند، دلیل این امر چیست؟
فولکلور را وقتی به فرهنگ بومی یا داشته و دانش توده مردم معنای کنیم، قضیه روشن می‌شود. این داستان‌ها زنده‌گی مردمی را نقل می‌کنند که در جامعه‌ی قبیله‌ای و سنتی زنده‌گی می‌کنند، با طبیعت هم‌آهنگ‌اند و طبیعت برای‌شان راززدایی نشده است. فولکلور اصلاً در ارتباط با چنین جوامعی مفهوم پیدا می‌کند. وقتی ما قصه چنین مردمی را بازگو می‌کنیم، طبعاً باید اعتقادات، باورها و طرز نگاه‌شان به پدیده‌ها را مد نظر داشته باشیم. آن‌ها همان طور که زنده‌گی می‌کنند و می‌اندیشند، باید نقل شود.
– افسانه و اسطوره در آثار داستانی شما بسامد زیاد دارند، فکر می‌کنید این دو موضوع چه رابطه‌ا‌ی با هم دارند؟
اسطوره و افسانه حقایقی نزدیک به هم‌اند. اگر اسطوره قصه خدایان است، افسانه قصه انسان‌های شبیه به خدا است؛ قصه‌ی پدیده‌های خدا‌ساخته که می‌توانند مقدس یا شوم باشند؛ قصه‌ی رازهای بزرگ و کوچک که به نحوی با انسان و سرنوشت او در پیوند است. اسطوره و افسانه همان چیزهایی است که انسان از بدو حیات خود همواره با آن‌ها درگیر بوده و داد‌و‌ستد داشته است. ممکن است انسان امروزی در سایه مدرنیته جهان و انسان را راززدایی کرده باشد و حقایقی چون اسطوره و افسانه را اوهامی بداند که انسان ماقبل مدرن از سر ناچاری می‌ساخته و می‌بافته است، اما در نزد مردمان غیر‌مدرنی که در این داستان‌ها زنده‌گی می‌کنند، حتا از واقعیت هم عینی‌تر اند. برای آن‌ها همان گونه که کوه با تمام عظمت و سختی‌اش واقعیت دارد، مهر و قهرش نیز واقعیت دارد.
– در بسیاری از اثرهای داستانی شما «کوه قاف» و «کوه میخ» از جمله نمادهای ویژه‌‌اند که شما به آن‌ها می‌پردازید، ممکن است در‌باره این نمادها کمی توضیح دهید و این‌که چه نقشی در انتقال پیام داستان‌ها دارند؟
کوه علاوه بر این‌که محل اقامت خدایان در اسطوره‌ها و محل اقامت مخلوقان اهریمنی در افسانه‌ها است، در واقعیت عینی این داستان‌ها حضوری برجسته دارد. مکان این داستان‌ها منطقه‌ای کاملاً کوهستانی است. در واقع مردمانی که قصه‌های آن‌ها نقل می‌شود، لا‌به‌لای کوه‌ها زنده‌گی می‌کنند. خانه‌های‌شان را در بن کوه می‌سازند و از برکات کوه ارتزاق می‌کنند. از آبش می‌نوشند، با علفش احشام‌شان را سیر می‌کنند، با هیزمش آتش می‌افروزند و… البته با موجودات کوه‌نشینی که خودشان را صاحب کوه می‌دانند، مبارزه می‌کنند. کوه باعث شده که آن‌ها به نحوی زنده‌گی‌شان با هم در پیوند باشد. همسایه‌هایی هستند که ناگزیر از روبهرو شدن با‌هم‌اند. گاهی تعامل می‌کنند و گاهی می‌جنگند.
هزارهجات که محل وقوع این داستان‌ها است، منطقه‌ای است کوهستانی. روستاها و قصبات در قریه‌های تنگ محصور بین کوه‌ها شکل گرفته‌اند. ساکنان این روستاها نه از دشت چیزی می‌دانند، نه از دریا و نه از جنگل. آن‌ها هر طرف رو می‌کنند، کوه می‌بینند و هر سو می‌روند، از کوهی عبور می‌کنند. بدبختی‌شان هم از کوه است، خوش‌بختی که انتظارش را می‌کشند هم از کوه خواهد بود. پس وقتی از این مردمان نقل می‌کنیم، ناچار باید از کوه هم نقل کنیم؛ همان‌گونه که قصه مردمان ساحل‌نشین را نمی‌توان بدون دریا نقل کرد.
– پرسوناژها و کرکترهای داستان‌های شما چه پیوندی با اسطوره و افسانه دارند؟
اسطوره و افسانه جزء زنده‌گی آن‌ها است. اگر ما افسانه را در مقابل واقعیت قرار می‌دهیم و از حضور آن در زنده‌گی آن‌ها تعجب می‌کنیم، باید بدانیم که برای آن‌ها این تقابل وجود ندارد. اصلاً برای آن‌ها چیزی به نام افسانه و خرافه وجود ندارد. همه این‌ها در زنده‌گی و سرنوشت آن‌ها نقش دارند و به اندازه‌ی هر پدیده‌ی واقعی برای‌شان عینیت دارند. آن‌ها با موجوداتی که ما افسانه‌ای می‌نامیم، زنده‌گی می‌کنند، محل و موقع رفت‌و‌آمدشان را می‌دانند و حربه‌های مقابله با آن‌ها را دارند.
به جرأت می‌توان گفت که زنده‌گی واقعی آن‌ها بدون خرافه و افسانه و اسطوره رنگی ندارد. آن‌ها در واقعیت چیز چندانی ندارند که برای‌شان قناعت‌بخش باشد؛ نان بخورونمیر و جای مختصری برای زنده‌گی و چشم‌انداز کوچکی برای تماشا. هر فرد در یک نگاه می‌تواند همه‌ی اشیای پیرامون خود را ببیند و به خاطر بسپارد. دو‌باره اگر نگاه کند، باز همان‌ها را خواهد دید؛ دره‌ای تنگ با دیوارهای خشک و کوه‌های سنگی که خشم و خشونت از چهره‌شان می‌بارد. زنده‌گی در این فضای مختصر و ساکن، هر روز مثل هم است؛ تکراری و کسالت‌بار. اما حرف این است که آن‌ها تنها با این واقعیت مختصر روبهرو نیستند. همان افسانه و اسطوره و خرافه که ما حرفش را می‌زنیم، چند برابر واقعیتی که باز ما حرفش را می‌زنیم، در زنده‌گی آن‌ها وجود دارد. آن‌ها به کوه با عنوان توده‌ی بزرگی از سنگ نگاه نمی‌کنند. کوه اقامت‌گاه موجودات دیگر و تجلّی‌گاه رازورمزهای بی‌شمار است. به همین دلیل است که آن‌ها در محل زنده‌گی‌شان، خودشان را به چند خانه‌ای که در همسایه‌گی هم‌اند، محدود نمی‌دانند. آن‌ها هر آن ممکن است با موجودات دیگری که آن‌سوتر زنده‌گی می‌کنند، برخورد کنند. حتا اشیایی که پیرامون آن‌ها هستند، هر کدام هویت و سرگذشتی دارد. ماه، ستاره‌ها، درخت‌ها، سنگ‌ها، غارها و… همین رازها، رمزها و افسانه‌ها است که پهنه‌ی واقعیت را نزد آن‌ها گسترش می‌دهد و به زنده‌گی‌شان تنوع می‌بخشد.
– نقش اسطوره در آفرینش‌های ادبی به ویژه داستان چیست؟
بسته‌گی به دیدگاه ما دارد. اگر جهان را راززدایی شده بدانیم و همه چیز را با معیار عقل تجربی بسنجیم و نگاه پوزیتویستی به جهان داشته باشیم، اسطوره جایگاهی نزد ما نخواهد داشت؛ چنان‌که انسان مدرن هیچ نقشی برای اسطوره در زنده‌گی خود قایل نیست. به همین اعتبار مکتب ریالیسم در ادبیات پدید آمد تا آثار ادبی را از زنگار خرافه، اسطوره و اوهام پاک کند. طبق این نگاه، انسان طبیعت و خودش را کشف کرده و چیز مجهولی برایش باقی نمانده و در این کشف همه‌جانبه به واقعیتی به نام اسطوره و افسانه برنخورده است. پس چنین انسانی در یک جهان به شدت ساده و تکراری و بی‌رازورمز و کسالت‌بار، زنده‌گی می‌کند. گر چه همین انسان هم بی‌نیاز از اسطوره نیست، منتها اسطوره‌های او پدیده‌های دست‌ساخته‌ی خودش است، بدون این‌که لطافت و راز و رمزی در آن‌ها وجود داشته باشد.
اما اگر این نگاه خودبینانه را نداشته باشیم و جهان و انسان را دارای راز و رمز بدانیم، آن وقت فراتر از محدوده‌ی دید و تجربه، چشم‌اندازهای دیگری را حس خواهیم کرد که می‌تواند بخشی از زنده‌گی ما در آن‌جا جریان پیدا کند. در آن صورت مجبور نیستیم که به این محدوده تکراری و کسالت‌بار باقی بمانیم. در آن صورت جایی داریم که پیوسته حرکت کنیم و به تماشا بپردازیم. جایی داریم که به دور از هیاهوی زنده‌گی ماشینی، صنعتی و تصنعی، در آن‌جا بیاساییم. پس ادبیات و هنر می‌تواند در گشودن عرصه‌های اسطوره‌ای و افسانه‌ای و نمایش آن به انسان امروز، او را از کسالت و خسته‌گی رهایی دهد. ادبیات و هنر می‌تواند با قدرت جادویی خود به انسان امروز گوش‌زد کند که آن‌چه را او وهم و خرافه می‌پندارد، واقعی‌تر از واقعیت است و می‌تواند پناه‌گاهی برای او باشد. به همین دلیل است که بسیاری از نویسنده‌گان با اسطوره و افسانه هم‌شأن با واقعیت برخورد کرده‌اند.
اما در جوامعی که هنوز در دنیای ماقبل مدرن زنده‌گی می‌کنند، دیگر بحثی نیست. آن‌ها خود‌به‌خود با اسطوره، افسانه و خرافه دمخور اند. نویسنده‌ای که از این جوامع نقل می‌کند، باید خرافات‌شان را نیز هم‌پای خورد و خواب‌شان حکایت کند.
– شما به عنوان یک نویسنده و منتقد، وقتی اثر تازه‌ای وارد بازار کتاب می‌شود، چه انتظار از نویسنده‌گان به ویژه داستان‌نویسان و نهادهای فرهنگی در داخل کشور دارید؟
طبعاً دوست دارم به آثار درخور و شایسته، توجه شود و مورد نقد و معرفی قرار بگیرد. ما با فقر فرهنگی و آفرینشی مواجهیم، پس باید به همین تولیدات اندک ارج نهیم. کاری کنیم که نویسنده‌گان تشویق شوند و انگیزه و زمینه برای ادامه‌ی کارشان ایجاد شود. گرچه کسی که عاشق نوشتن است و نوشتنش را مؤثر می‌داند، در هر صورت به نوشتن ادامه می‌دهد، اما نوشته‌ی او باید زمینه طرح و توزیع پیدا کند. اثری که با سکوت روبهرو شود و از آن حمایت نشود، نمی‌تواند نقش خود را ایفا کند و تأثیر لازم را بگذارد. در عین حال ما نیازمند به جریان ادبی و فرهنگی هستیم؛ جریانی که اوج و فرود و شدت و ضعف داشته باشد و نویسنده‌گان برجسته بتوانند در آن پرورش یابند. انتظار دارم نویسنده‌گان و اهل قلم ما اگر اثری را قابل توجه و درخور اهمیت می‌دانند، در معرفی آن بکوشند.
– چرا یک جریان قوی داستان‌نویسی در داخل کشور تا کنون شکل نگرفته است؟
شکل گرفتن چنین جریان یا نهادی قطعاً زمینه و شرایط مطلوبی می‌خواهد. در کشوری که هزار خالی‌گاه وجود دارد، انتظارات زیادی نمی‌توان داشت، اما کاملاً بی‌خیال و ناامید هم نمی‌توان بود. کافی است ما دغدغه داشته باشیم و تلاش کنیم و به تناسب شرایط انتظار داشته باشیم. خوش‌بختانه در این اواخر تلاش‌هایی در قالب تشکیل نهادهای ادبی و انتشار مجلات تخصصی ادبی از سوی دوستان در داخل کشور انجام می‌شود که امیدبرانگیز است.
– داستان‌نویسی معاصر افغانستان با چه فرازوفرودهایی مواجه است؟
داستان‌نویسی به تبع اوضاع اجتماعی افغانستان تا کنون وضعیت درخشانی نداشته است. با توجه به این‌که بیش از ۸۰ سال از تولد داستان مدرن در این کشور می‌گذرد، تا کنون رشد قابل ملاحظه‌ای در روند داستان‌نویسی خود نمی‌بینیم. وضع داستان‌نویسی ما هم از لحاظ کمیت و هم از لحاظ کیفیت تعریف چندانی ندارد. حالا دلایل این عدم رشد چی است، بحث جدا‌گانه‌ای است؛ اما واقعیت این است که ما ادبیات داستانی قابل طرحی (حتا در مقیاس منطقه‌ای) نداریم. گرچه جرقه‌هایی هم در گذشته بوده و هم در حال حاضر هست، اما این جرقه‌ها فقط جرقه‌اند. ما نیاز به آتش داریم. با این حال، این امیدواری وجود دارد که با تجربه‌های جدیدی که اخیراً نویسنده‌گان جوان ما کسب کرده‌اند، وضعیت ادبیات داستانی ما بهبود پیدا کند.
– داستان‌نویسان ما چی اندازه از تکنیک‌های داستان‌نویسی مدرن کار می‌گیرند؟
– چنان که عرض کردم، آشنایی با تکنیک‌های مدرن اخیراً در داستان‌های نویسنده‌گان جوان ما مشهود است که هنوز در حد تجربه‌های اولیه است و به پخته‌گی لازم نرسیده است. اما امید است با گذشت زمان، این تجربه‌ها عمق یافته و پخته‌گی لازم حاصل شود.
